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2017年10月16日星期一

加州禁止寵物店出售繁殖場貓狗兔子

2017/10/15
原文連結在此: https://hk.thenewslens.com/article/81072
加州州長Jerry Brown已簽訂法案,規定寵物店的動物必須來自動物收容所或非牟利救援組織。違例的店舖,每隻動物罰款500美元,新例會在2019年1月實施。
加州是全美首個禁止出售來自繁殖場貓、狗或兔子的州份。爭取動物權益人士表示,新例將有助打擊衛生情況惡劣的動物繁殖場。當地每年用於安置及處理被遺棄動物(包括安樂死)的開支達2.5億美元,新法例也可望減少這方面的支出,以及鼓勵收養被遺棄動物。
據估計,全美的動物收容所,每年大約有150萬隻動物被處以安樂死。加州的新法例希望能減少安樂死的數目。photo credit: AP Photo/Richard Vogel/達志影像

不過,加州零售商協會和美國犬業俱樂部則批評,新法例阻礙愛動物人士選擇專業、有認證和守法的繁殖場的優質動物。
新法例並無禁止消費者向優質養殖場購買有認證的動物,只是不可以在寵物店購買。

2017年2月5日星期日

回應張婉雯:現代人是不是特別殘忍?應悲觀還是樂觀? / 王陽翎(于非)

2017/02/03
原文連結在此: https://hk.thenewslens.com/article/60692?utm_campaign=sharebtn&utm_medium=facebook&utm_source=social2016

Marc Bekoff:
「我總是喜歡探究人類與動物之間的秘密,因為動物們往往顯現了我們是怎樣的人。」
有時候,真相,往往違反表面直覺
在針對動物議題的部分,前文內容已接近尾聲。張婉雯(YM)希望在一系列文章反思動物權益之餘,也誠意推介哈爾.賀扎格(Hal Herzog)所寫的《為什麼狗是寵物?豬是食物?—人類與動物之間的道德難題(SOME WE LOVE, SOME WE HATE, SOME WE EAT)》,她認為無論是否關注動物權益,抑或只是好奇觸發更多思考,這本書都非常值得一讀。

我固然也十分推介此書,重點在我重視它情理兼備而思想「真實」,作者哈爾勇於質疑許多對動物議題的價值判斷,表面看來合理,卻在廣泛蒐集資料和檢視證據之後,推論出那些見解很可能是錯誤的。不管是前文提及「單向及過於譴責鬥雞者」有問題;也為「鬥牛犬」(Bulldog)和「羅威納犬」(Rottweiler)的壞名聲平反,牠們並不一定比芝娃娃犬和臘腸犬更具攻擊傾向。

此外,哈爾也為自己平反,當有鄰居謠傳他捕捉小貓餵飼家中的寵物蛇後,觸發他思考在美國飼養貓或蛇牽涉的道德問題,若以成年蠎蛇一年吃掉約6隻老鼠肉的份量,比家貓一年吃掉50磅不同生肉,再加上家貓在社區獵殺與「玩死」的動物數量來看,純以「寵物」來比較,飼養貓觸發的道德掙扎似乎更大。亦是這個虛假的謠傳,令他決心投身研究人與動物關係學(Anthrozoology),全面探討人類與動物之間的各類議題。

回到一些個人總結。YM養貓多年,而我近年既養狗也養貓,至少印證了,我們對動物的理性思考,絕不是基於欠缺對動物的接觸,也不是冷酷無情,只從冷冰冰的抽象理論套在相關討論之上。(說起訓練狗狗的經歷,從一開始接觸至今進展迅速,可謂半個老手了;有興趣的朋友可回顧這篇文章〈巧遇「日本訓練狗狗寶典」,領養新手七天創造奇蹟〉)

這次跟YM聚談,似乎我們在動物議題的一些立場與思考,距離沒想像般大。她對動物權益團體認識較深,也不斷嘗試情理兼備看待一系列問題;而我則強調對待動物有感情之餘,必須建立在更廣濶的認識之上,從對動物 / 物種研究到公共政策比較,力求認清問題的本質,消解爭議。可是,當我們談及人性一些陰暗面時,不論是人類生活模式與衝突、科技與動物的關係,則一時不容易有接近的共識。
張婉雯 vs. 于非:現代人愈來愈殘忍嗎?未來應偏向悲觀還是樂觀?
粗略而言,按她的基本看法,對人性的未來並不樂觀,人類得益於現代科技後,由衣、食、住、行等各方面,事無大小講求快速、貪新、奢華甚至殘忍,使活在先進社會的現代人失掉許多珍貴的文化優點,例如,小至鮮有人理會手寫文字、手繪藝術的好處,大至遍布全球的肉食市場,屠宰之不人道,及素食文化因為成本及各種因素難以普及;是故,她認為現代社會更像是放縱慾望與殘忍行為的世代,對未來科技如何影響人類文化,相對悲觀。

她的感慨我相當理解,不過,在提出更多思考之前,我們且看英國伊莉莎白時代(16至17世紀),在並未踏入第一次工業革命、在沒有「現代科技的殘暴」之下,當時工廠式農場的情況:
「伊莉莎白時代讓豬『長肉』或養胖的方法就是把牠們『養在狹窄的空間裡,這樣牠們就不能隨意亂跑⋯⋯只能一直躺著』。『牠們吃得痛苦,』當時候的人這樣說,『躺著痛苦,睡覺也痛苦。』家禽和獵禽通常在黑暗和監禁中被養胖,有時候也會被弄瞎⋯⋯人們認為要把鵝養胖,就要把鵝蹼釘在地板上,一些17世紀的主婦也習慣砍掉活禽的腳,認為這樣牠們的肉會更軟。1686年,羅伯.索斯威爾爵士(Sir Robert Southwell)宣布他有一項新發明,『是一種牛舍,讓小牛在同一架圍欄中吃飯喝水,不能亂動,一直到可以宰殺為止。』特別為了貴族們聖誕節桌上而養的陶賽特羊,都被關在黑暗的小屋子裡。」
面對同樣的殘暴,數百年前與當下的關鍵分別,在於現代人愈來愈希望改善這些問題,不妥協人類文化持續殘暴下去,嘗試凝聚更多反對力量制止,而不像數百年前,並沒有人關心動物的福祉,懶理牠們的處境與死活,對暴力視之理所當然。 這裡絕非強調「你看!現在社會經已夠進步了!」恰恰相反,更重要是,我們必須客觀認清文明的進程,繼續「不滿足現狀」,努力改進人類的文化文明。
當人們愈介意暴力,真實情況反而愈不暴力
如果只能簡短論述,一些重點我曾在節目中強調史蒂芬.平克(Steven Pinker)極具啟發的分析。我們愈有感現代人藉科技變得濫殺暴力,主要是數十年來「就近」的各類戰爭、傷害異常「具體、震撼和深刻」,一幕幕的畫面和紀錄片浮現腦海之中,未有全面比較千萬年歷史發展至今,暴力死亡率及施行暴力的方式是否有重大差異,像患有近視一般未有掌握整個宏濶畫面。

而且,我們身處的現代社會,愈深深「感受」到暴力無處不在,強烈譴責生活與社會中的暴力問題,倒是反映真實的暴力情形並沒有隨時代轉壞,卻是愈可能得到改善,原因十分簡單:真正置身嚴重暴力的社會文化和時代,罕有人大聲疾呼譴責暴力,根本沒多少人介意,不會強烈反映不滿,他們見慣不怪,麻木接受普遍的暴力文化;相反,當人們愈對暴力行為敏感,聚合不同團體訴控,實際情況此消彼長,暴力文化變相得到制衡,不少人十分介意暴力行為。

再者,上述情況,背後還有現代社會同理心 / 同情心逐漸擴大的因素,現代人惻忍之心得到擴張,並非出於宗教與道德教育取得極大成果,全球較能實踐民主自由的政府,也不會宣稱「以愛治國」,沒有呼籲國民要懂得愛,只要做到相親相愛便可天下太平。真正讓人們「愛心」漸漸開花結果的土壤,在於近現代先進國家的法律制度,加入了保障人權等理性基礎,形成相對健全的法治社會,公正的司法制度,再加上經濟發展與教育影響,在這些制度與文化氛圍之下,人們才有充足的條件擴大關懷之情,從關注人類權益到其他動物權益,隨時代推進,人們更有條件參與公共討論及細膩的價值反思等等。

如果以千萬年的歷史長河,檢視林林總總數據之後,我們是否依然認為人類未來正步進更加殘忍暴力的深淵?還是我們正站在推進文明的轉捩點?這確是值得我們繼續深思的重大議題。

延伸閱讀:
  1. 〈「別把手伸進衣物去摸私處」—這些禮節改寫了人類文明 偽善、名譽沒想像中壞〉 
  2. 〈為何有些人特別殘暴,有些又特別無私?歷史與心理學各有啟示〉 
  3. 〈論人與動物:應如何思考對待動物的標準?〉

2017年2月4日星期六

張婉雯:所謂動物權益,並不是你喜不喜歡貓豿的問題 / 王陽翎(于非)

2017/02/02
原文連結在此: https://hk.thenewslens.com/article/60507
「愛護」動物不是很美好嗎?這也有問題嗎?
王:你剛才說起網上的「泥漿摔角」,我便留意到不少動物權益者,偏向以情感說服人們要愛護動物,有些時候令人感覺借用宗教「大愛」的精神來論述。結果愈討論下去,又有些人以「子之矛攻子之盾」的方式,同樣訴諸主觀感情加以反駁,譬如這些人會說「你」很喜歡某隻 / 某種動物,「我」未必喜歡啊(甚至討厭),人人的喜惡不同,憑甚麼要我必須同意你?於是我看到雙方沒完沒了地爭吵,你怎麼看?

YM:請容許我慢慢說明這問題。人們如何看待動物確有主觀差異,正如我知道有些人很鍾愛狗,是因為他曾在險境之中被狗救過等個人經歷,自此深愛狗這種動物;又有些人被狗咬過,自此恐懼或憎恨所有狗。

的確,單憑這類個人感受不是說服其他人關注動物權益的理由,但既然我們說動物「權益」,便不是個人喜惡的問題,還涉及是非對錯的道德倫理問題,也是公共政策的問題,絕非個人喜惡的普通辯論。舉例來說,我不認為政府實施政策重點在於主觀價值,你無法理解一個政府硬性規定我們必須「孝順父母」,否則要罰款或入獄;又例如,不少先進國家不允許種族歧視,可是,假如美國現在說要立例「不准不喜歡黑人」,就是說你若喜歡白人,必須平等一致地喜歡黑人,這便很成問題了。我認為一旦涉及政策討論,真正重點在於如何「避免傷害」,即我們如何看待避免傷害動物,這同時涉及法律規範和價值問題。

王:看來我們說到重點,依你這樣說就麻煩了,我留意到「愛」和「動物」之間的聯繫,反而經常是動物權益者或團體向大眾傳播的重點。一些動物權益者,認為英國在2006年藉動物福利法(Animal Welfare Act 2006)取代舊有的動物保護法(Protection of Animals Act 1911)是極大的進步,非常值得鼓舞,部分人指出其中重要原因,是之前的條例過於消極被動,現在主動給予動物福利、權益、愛護等價值就好得多了。明顯,「愛護動物」四字更得他們歡心,並且常常流露眾生平等和大愛關懷的情操,那麼,這跟你說「避免傷害」的重點看來愈走愈遠,你認為這種宗教情操般的「愛」,會否有過火之嫌?

YM:或許這樣說,我並不太建議用「愛護動物」這類字眼,思考的方向確實有所不同,談論法例與權益無法要求別人如何去愛,愛到甚麼程度,還是循避免傷害和虐待的方向明確得多。不過,換個角度,我對不少民間動物團體或多或少強調「『愛』護動物」,依然較為體諒。

香港作為如此人口密集的先進城市,發展急速,社區變化頻仍,普遍香港人相對於這個政府,也大感無力影響公共政策,而我們無可避免跟一些動物共同在社區生活,站在動物的角度,牠們更陷於被動,任由人或政府主宰牠們的生活環境,而香港政府對動物政策沒有完備的思考、完整的配套,一旦為了經濟和商業發展,不論大自然與動物,似乎任何犧牲都「沒有所謂」,令人有感大自然與動物彷彿是城市化的阻礙,甚至消滅牠們也可以。

於是,在這前提之下,在充滿壓力的香港社會,壓迫愈大、反彈愈大,民間動物權益者目睹人對動物如此壓迫與傷害,便不自覺用了另一種極端方式回應,形成情緒反彈。於是,一邊造成打壓,另一邊鼓吹更高更大的情感信念,意圖感召更多人進行抵抗。可是,在爭取更多人關注動物權益的時候,無論那一方也做不到「君子之交淡如水,相忘於江湖」的態度,最終變成意氣之爭。
Hal Herzog:聯邦調查局(FBI)官方發言人曾表示,極端的動物權益行動主義者,已經成為美國⋯⋯⋯
有個相似的事例,有助說明極端態度帶來的問題,我曾在社交網絡的素食群組裡,看到有些新加入的成員,原本很快樂地分享嘗試素食的感受,怎料,惹來一些「素食老手」批評他們,大概從配料的成分、煮法等各方面,指出做法不夠嚴格、不夠純粹,太多不妥當之處,結果罵戰連連,令初嘗素食的新成員反感和失望,寧願回到以前的生活方式,不再嘗試素食了。

其實人們看待動物和素食的問題也很類似,我們應該樂見愈來愈多人重視動物權益或素食,每人盡量參與,當中可以有很多不同方式和程度,假設自己做得很好,並非偽善,也不應該把價值觀和做法抬上極高標準,別人符合不到那個程度就指斥是錯誤、就是在做壞事,於是猛烈抨擊,這樣只會對改善問題毫無幫助。回到我之前說過的,最遺憾看來是溝通方式出問題,根本大家原初用意是好的,只是過程中無法互相了解和體諒對方。人們不顧動物權益我們固然不樂見,不過,又正如你所指,若在討論過程中,把重視動物權益視為宗教正邪對碰,勢不兩立,這也大有問題。

YM的說話,也令我想起哈爾書中,述及美國部分捍衛動物權益者變得非常極端:
「我們對待其他物種的態度正經歷轉變期,不管是醫療實驗動物或人類僅因口腹之慾而殺生等議題,都引起日趨極端的爭辯;究竟動物是否該擁有與人類同等的道德地位,爭議愈演愈烈,以至於聯邦調查局(FBI)官方發言人曾表示,極端的動物權益行動主義者,已經成為美國本土最危險的恐怖分子。」(已勘誤原文)
當然,香港的情況跟美國有不少差異,人們主要在網上爭論動物議題,一般糾纏在「相信」哪種價值觀絕對正確,很少回歸兩個實實在在的基礎:1)認識和比較各種動物,再嘗試作出價值思辨;2)分析動物政策的實際影響。這裡先談後者。
不建議使用「零繁殖」等字眼,要反對的應是「商業繁殖」
回到香港有關動物的具體政策,去年立法會會期通過監管住家繁殖條例,今年3月正式實施,當我問及YM如何看「零繁殖」的社會爭議,她也對這些字眼抱持一貫敏銳。她說「零繁殖」只會有利一些人玩弄字詞,似乎說有些動物團體希望動物絕種一樣,在地球上消失;其實,更合理的說法應是「反對商業繁殖」。如果我舉繁殖一定數量的熊貓作為事例或許容易明白,只是一提熊貓,有機會因為中港政治爭議轉移了視線,當中的意思是,我們大概不會反對以「保育」為理由,容許繁殖一定數量的瀕臨絕種動物,是以若說「零繁殖」恐懼會變成文字遊戲般的爭論。然而,商業繁殖便不是同一回事了,一旦涉及牟利,根本難以確保動物權益,以前已有太多事例告訴我們,住家繁殖長期令動物生活在狹窄且污糟的環境之下。這時候我嘗試質疑YM,希望能更貼近問題的本質,所以追問:「假設」能做到完善的領牌和監管制度,又如何?她表示依然不能接受,因為販賣動物相當於視這些生命為商品,正如也不能接受把人體器官作為商品一樣交易買賣,生命跟死物始終不同。

另外,她認為城市人大可收養若干流浪動物,但是,這不表示不容許社區有任何流浪動物出現,好像務求把流浪動物全數收養為止,反之,更重要應該是政府掌握不同地區物種、動物數量和環境,人們適合收養的自然收養,在確切的數據底下,平日「捕捉、絕育、放回」的做法才可以妥善平衡,未至於一區有很多流浪動物,另一區幾乎沒有;動物也不一定要住家生活,只要環境適合,在社區或大自然生活亦無不可。

就此,YM提及有段日子,民間動保團體傳過一篇名為 〈德國街頭為什麼很少看到流浪狗?〉的文章,可是,她認為不必把焦點放大至「零流浪動物」的想像,一方面,沒有強烈的理據說服我們,為何動物「必然」不可以在外邊流浪生活,另一方面,歸根究柢是我們無法準確衡量動物的喜惡,只要公共政策盡量確保牠們免受不必要的傷害則可。而且,她認為德國更可貴在於令商業繁殖無利可圖,同時又會援助主人,如失業救濟金也惠及狗主所需費用等⋯⋯⋯

(待續)

張婉雯:如果被迫選擇,你要做「鬥雞」還是「工廠肉食雞」? / 王陽翎(于非)

2017/02/01
原文連結在此: https://hk.thenewslens.com/article/60471
為甚麼跟張婉雯喝一杯、聊一聊?
記得結識張婉雯(下稱YM)不久,她已帶給我不少啟發,在短短的對談時間裡,她會誠懇地逐字、逐句、逐個課題跟你一起交流,而且絕不介意你提出質疑和挑戰。如果在一些主題上,兩個人互相早有強烈定見,談話的意義就不多了,在這方面而言,跟她對談的每一分鐘,意義可謂乘大幾倍以上。

其實我們談了很多主題,不過總體還是圍繞「人與動物」。當初我知道她是個關注動物政策的重要人物,一時按不住老頑童的性格,傳了那篇 〈論人與動物:應如何思考對待動物的標準?〉文章給她看,是我以科學角度看待動物議題,有心理準備她會舉出不少「權益理論」批評我,怎料她的回應完全相反,表示能夠理解我的想法,認為可以很多角度探討這課題。
不如,一切從「鬥雞」說起:怎樣待雞才更殘忍?
YM知道我正在閱讀哈爾.賀扎格(Hal Herzog)著述的《為什麼狗是寵物?豬是食物?—人類與動物之間的道德難題(SOME WE LOVE, SOME WE HATE, SOME WE EAT)》,便提及書中有關「鬥雞」vs.「工廠肉食雞」的道德思考,她向我解說和詢問:「如果被迫選擇,你要做「鬥雞」還是「工廠肉食雞」?」我暫且不過急總結,倒不如從這裡開始,也有助了解我們談論動物議題時,一些共通的思想底蘊。

作者哈爾數年來接觸不少動物權益者,一旦談及美國的鬥雞文化無人不咬牙切齒,即使他們不甚認識那些鬥雞活動主持人及參與者,便斷定從事這類不人道、殘忍賽事的人,肯定多是吸毒人士、罪犯等,總之就是一堆社會邊緣人,以觀賞動物殘殺為樂。可是,哈爾選擇以研究鬥雞作為博士論文主題,最後將人們對待「鬥雞」與「工廠肉食雞」的不同角度加以比較,結果顛覆了人們不少主觀印象。

首先,參與鬥雞活動的人,不但比賭場中人更願賭服輸、互相尊重,罕有因輸了賽事大打出手的情況,而且,更令人驚訝的是,有許多參與者是「有房、有老婆、有小孩、還有正常工作⋯⋯(蘇西)曾經向我說過:『很多我認識的鬥雞人都敬畏上帝、有禮貌、重視家庭活動,他們從不注射海洛因或吸食古柯鹼。我堅決反對鬥雞活動,但是我並不認為鬥雞人就是壞蛋。』」而真實情況是,當中若真有吸毒、嗜酒、洗黑錢的人參與,只佔極少數。
比較之後再回答:假如你必須二選一,你要做「鬥雞」還是「工廠肉食雞」?
還有,參與鬥雞者平均要「悉心」照顧鬥雞兩年才可參賽,而參賽鬥雞死亡率極高,不少戰敗雞可以在20至30秒之間極速致命。在鬥雞被打死之前,牠們過著貴族般的生活,大約八、九個月大的時候,可在屋的後院隨意跑步,即使單獨關起來基本也有七呎的活動空間。平日鬥雞吃的有水煮蛋、水果、沙律、午餐還可吃點薏米,其中一位鬥雞者,每隔兩天會餵牠們吃山羊乳酪漢堡。假如你詢問如何看待他們與鬥雞之間的感情,他們很可能會這樣說:我深愛著牠。而且,鬥雞者會嚴選特別好鬥的雞隻比賽,當然看不起「弱雞」。

哈爾固然不認同鬥雞文化,而且樂見美國嚴格禁止這類活動,但矛盾之處在於,他看到動物權益者極端痛恨這些鬥雞者,那種情緒,似乎勝過看待大型屠宰公司如何處理肉食雞,權益分子這些情感反應與落差,使他對「鬥雞」與「工廠肉食雞」截然不同的命運,有深刻的反思。

舉跨國企業柯布凡特斯(Cobb Vantress)處理雞肉產品為例,母雞在12個月大用完離世之前,平均可生產132隻小雞,柯布公司把海量六、七星期大的小雞用機器屠宰,公司只需花一磅半的飼料,便可以產出一磅雞肉。整個過程中,母雞被養肥可致雞胸壓垮了腳,也造成肌腱斷裂、跛腳、關節炎、心臟病、猝死、皮膚病與代謝失調等問題,大小雞平日躺在污穢的排泄物之中,三萬隻雞被擠在六百呎長、六十呎濶的雞舍裡。哈爾如此道:「這些注定會變成六塊雞的肉雞,生活在類似但丁地獄般的地方。」

正如前述,哈爾並非因此便認同鬥雞文化沒甚麼不妥,他依然反對鬥雞,只是透過深入比較之後,他沒辦法像不少動物權益者般,對鬥雞者的痛恨更勝大型宰雞公司,甚至在上述兩種依然存在的殘忍行為中,必須下道德判斷的話,他認為宰雞工廠帶給雞的苦難(加上數量)遠遠大於鬥雞活動。

關於哈爾帶給我和YM的「鬥雞反思」,這樣的比較顯然深深震撼我們,然而我留意到,YM還想繼續深思這個問題;而我思考哈爾的理據過後,認同他的判斷。抽取我們談及鬥雞爭議的點滴先交代至此,接下來固然要交代我們當天的討論脈絡。
沒有驚天動地的故事,從生活細節觀察動物世界
由於我之前已跟她在動物議題上有所「交鋒」,所以這次見面時我便反其道而行,先從生活開始,了解一下她多年來跟動物相處之中,有沒有一些深刻經歷。她跟我說,自己了解動物沒有許多獨特的故事,只是從養了十多年的貓咪身上,觀察牠們的動態已有很大獲益。譬如,她多年前收養的幼貓,早年常常想跳到枱上卻不成功,隨著年紀漸大,有一年終於成功跳到枱上,發覺牠臉上好奇的表情,細心觀察枱上的東西,跟人類小孩子接觸新奇事件的模樣十分相似。再加上她平日觀察兩隻貓咪如何溝通互動,她更注意到這些動物在學習、記憶、情緒、溝通方式等方面,跟人類沒有本質分別,只是複雜程度有別。

這樣的回應令我覺察到她的細膩,許多看似平凡的生活感受,絕大部分人不當作一回事,但她會主動捕捉細節,從中深深獲益:「我看到人類與其他動物那些相同之處,而不是常常看到人類跟牠們如何不同。」

概括而言,我同意人類與其他動物(尤其貓狗),在生物特性有不少相同之處,不過還是比較重視「複雜程度」有差異,許多哺乳類動物特性相近,人類還是複雜不少。對此,她認為我們確實慣常把不同物種分類,也承認黑猩猩各方面更接近人類,而比較不接近貓狗,可是她希望強調,我們也應該注意「每個」動物的獨特性,正如不同貓狗也有不同性格,有時難以像公式一樣認識牠們。

王:說到這裡,你一直給我的印象,就是思考動物議題態度比較開放,是否近年才逐漸形成這種態度 / 原則,還是由始至終沒怎麼變過?

YM:可以說沒變過。如果要我很概括地提出思考動物議題的基本原則,也許我會說是從「惻隱之心」出發,至於是否用「同理心、同情心」等字眼理解更好,並不緊要,就是希望人們嘗試代入動物的處境,來看待我們與動物的關係,類似有些人喜歡說重視牠們的「主體性」去表達這種態度。

不過,即使我一直以來也是抱持這種原則,經歷雨傘運動後,那種兩極撕裂的立場讓我感受很深,我的確有些改變,但不是原則有改變,而是跟別人溝通方式和技巧上有改變,我比之前更主動避免跟人辯論,不停「泥漿摔角」,大家旨在講贏對方,愈談下去愈偏離原本我們應該重視的實際議題。

王:你剛才說起網上的「泥漿摔角」,我便留意到不少動物權益者⋯⋯

(待續)